Das Interview auf unserer neuen Homepage:
Gut und Böse
Rosa von Praunheim über Religion und Totalitarismus
Auf den Hofer Filmtagen stellte Rosa von Praunheim seinen neuen Film "Hitler und Jesus - Eine
Liebesgeschichte" vor. Harald Mühlbeyer, Verleger und Filmjournalist, hatte die Gelegenheit, ein Interview mit ihm zu führen; denn nach dem Frühstück nahm sich Rosa von Praunheim dankenswerterweise eine dreiviertel Stunde Zeit...
Im Dezember 2014 kommt im Mühlbeyer Filmbuchverlag das erste deutschsprachige Buch über Rosa von Praunheim seit Jahrzehnten heraus:
Julius Pöhnert: Provokation in Rosa. Typen, Tunten, Charaktere in den Filmen Rosa von Praunheims.
Der Film „Hitler und Jesus – Eine Liebesgeschichte“ ist als Improvisation konzipiert, und zwar sowohl mit Spielsequenzen als auch mit scheinbaren Making of-Szenen…
Rosa von Praunheim: Die beiden Darsteller Marcus Lachmann und Martin Ontrop sind toll in der Improvisation, du brauchst nur einen Anstups zu geben, dann können die das. Ich habe nur das Futter gegeben. Bei der Sexszene beispielsweise, wenn sie diskutieren, wie sie es darstellen würden, wenn Hitler und Jesus Sex haben. Da sind sie Schauspieler, und sie haben natürlich eine unterschiedliche Herangehensweise. Und das ist ja eine Komödie, das ist ja auch sehr lustig.
Dieses Making of, das sich durch den Film zieht, ist ein Element, das mir sehr wichtig ist. Und dann gibt es das dritte Element, das Dokumentarische mit Elementen, die sich zu Religion und zur Geschichte von Hitler und dem Nationalsozialismus äußern.
Da durchdringt sich alles: Sie inszenieren, wie die Bilder von Hitler und Jesus sind, und kommen
dann wieder auf die Ebene der Experten, die das nochmal nüchtern kommentieren, von religiöser Seite…
Auf der Religionsseite gibt es zum Beispiel einen katholischen Theologe, David Berger, der als Religionslehrer sehr fundamentalistisch war und dann, als er sich als schwul outete, rausgeschmissen wurde aus dem Unterricht. Er hat dann ein Buch geschrieben, „Der heilige Schein“, wo er die erzkonservativen Seiten der katholischen Kirche aufgedeckt hat, der hat natürlich ein fundamentales Wissen.
Das hat mich interessiert, das nochmal genauer zu bestimmen: Jungfrauengeburt zum Beispiel, das ist ja nicht erfunden worden von Jesus oder der katholischen Kirche, sondern das gab es in den Mythen beispielsweise von Ägypten schon vorher, das wurde dann übernommen, um ihn zu erhöhen. Solche Sachen sind natürlich auch interessant für ein Publikum, viele wissen so etwas vielleicht nicht so genau, viele denken vielleicht sogar, das sei alles so gewesen, wie es geschrieben steht.
Wie ist so eine Religion entstanden? Im Christentum gibt es ja auch nichts Originäres-Originelles in dem Sinne, das fußt alles auf Motiven, die vorher schon da waren und die dann mit eingeflossen sind in die Religion. Die ja auch nochmal etwas anderes ist als das, was Jesus eventuell war. Man weiß überhaupt nicht, was er war, man weiß nur, dass er ein politischer Führer war. Nachdem Johannes dem Täufer der Kopf abgehackt worden war aus politischen Gründen, wusste Jesus von vornherein, dass es auch für ihn nicht gut enden würde, in der Zeit, in einem so rigiden System, wenn du da aufmüpfig bist. Es gab ja hunderte Wanderprediger damals, und er war eben einer, der großen Erfolg hatte. Und das verbindet ihn wiederum mit Hitler, der ja großen Erfolg hatte, weil er sich an die Unterprivilegierten gewandt hatte, an die, die nichts zu verlieren hatten, die arm dran waren, denen man eine Zukunft versprach, entweder im Himmel oder auf der Erde.
Hitler in den 20ern, der in den Bierkellern von München seine Jünger aufsammelt…
Genau, der war ja in der Rednerschule in Herrsching. Das ist ja sehr wichtig, dass beide anscheinend sehr gut reden konnten, sonst hätten sie nicht so viele Anhänger gehabt. Das waren auch Verführer, oder charismatische Persönlichkeiten, aber wie gesagt: von Jesus weiß man nicht viel.
Das sind zwei Themen, die Sie in ihrer Karriere immer wieder aufgreifen, die Nazis auf der einen Seite, die Religion auf der anderen Seite. Ist das der erste Film, in dem Sie das so zuspitzen, dass diese Themen sich tatsächlich begegnen, die Sie hier aufeinanderprallen lassen?
Ja. Wenn man so will: Gut und Böse. Und eben die Prämisse von Jesus: Liebe deine Feinde. Das ist eben das, was es so schwer macht für alle: seine Feinde zu lieben. Das ist auch immer eine Frage in der Theologie: Nach dem Tod, was passiert mit Hitler? Es gibt eine Jüdin, Judith Malina, die das Living Theatre mitbegründet hat, die sagte immer: If you can’t love Hitler you can’t love anybody. Das heißt also, wenn man nicht fähig ist, seinen ärgsten Feind zu lieben, dann kannst du gar nicht lieben. Das ist ein sehr, sehr provokativer Satz, der auch in der Psychologie eine Rolle spielt: Das was du bekämpfst, kommt aggressiv wieder zurück. Man muss das also eher umarmen. Auch bei einer Krankheit sagt man psychologisch: wenn du sie bekämpfst, wird sie besonders stark. Du musst sie auch umarmen, du musst sie anerkennen in gewisser Weise, um damit fertig zu werden.
Der Titel ist ja provokativ: „Jesus und Hitler – Eine Liebesgeschichte“ wird dem Publikum erstmal so vorgeknallt, der Film selbst aber ist dann eine Komödie.
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| Rosa von Praunheim im Film "Ich bin ein Gedicht" |
Nicht nur. Ich habe ja so einen Stil im Film, der immer abwechselt zwischen dem, was komisch ist, und dem, wo es ernst wird, wo sich das überschneidet. Wo man denkt, man kann lachen, dann kommt es aber wieder dicke, wenn es zum Judenthema kommt oder wie auch immer, wo einem das Lachen im Halse stecken bleibt. Eine reine Komödie ist
das nicht, aber es soll zum Nachdenken anregen. Dadurch, dass das
Material, Religion und Nationalsozialismus, im Deutschen eine große
Rolle spielt, das ist in der Kultur so verankert, dadurch kann man da
sehr gut diskutieren.
Haben Sie auch etwas gelernt über die Mythen zu Jesus oder auch zu Hitler?
Das Schöne am Filmemachen ist, dass man viel lernen kann. Ich habe auch einen Film über die Hölle gemacht, „Rosas Höllenfahrt“ von 2009. Wenn du da die Kulturgeschichte der Hölle in verschiedenen Kulturen betrachtest, das ist hochinteressant. In vielen Filmen betrete ich für mich ein neues Feld, wo du als Filmemacher viel lernst, an Leute rankommst, an die du sonst nie rankommen würdest.
Das heißt, das Konzept für Ihren Film ist immer auch dynamisch.
Ja sicher. Über Hitler gibt es ja so viel. Meine Eltern waren begeisterte Nazis, sie waren jung, frisch verheiratet, haben da Karriere gemacht… na ja, nicht Karriere, meine Mutter war Berufsschullehrerin, mein Vater war Ingenieur. Aber die haben daran geglaubt, haben sich verführen lassen. Das hat bei meinem Vater ausgestrahlt auf die 50er Jahre, wie bei vielen in seiner Generation. Ich hatte gottseidank einen antifaschistischen Schulunterricht…
… das gab es in den 50ern also auch?
Ja, das war sehr gut, in Frankfurt war das, auf dem Gymnasium. Da gab es viele Auseinandersetzungen mit meinem Vater. Das prägt natürlich bis heute, wenn ich zu meinen Studenten sage: Ihr müsst euch mit dieser Zeit auseinandersetzen, denn ihr werdet, besonders von Ausländern, da sehr sensibel betrachtet. Das kann man nicht einfach vergessen. Wenn die Großeltern Täter waren, oder die Urgroßeltern, dann verdrängt man das gerne. Aber wenn die Großeltern Opfer waren, ist das in der Familiengeschichte sehr lange präsent, und deshalb müssen auch die jungen Leute gerade in Deutschland diese Sensibilität haben. Denn die werden sehr stark beobachtet, wie sie dazu stehen.
In dem Film hat man auch das Gefühl, dass Sie auch immer wieder ein eigenes Glaubensbekenntnis reinbringen. Stimmt dieser Eindruck?
Was meinen Sie mit Glaubensbekenntnis?
Ich denke an diesen Abschnitt „Jesus als Anarchist“, wo er predigt, teilweise auch Dinge, die in der Bibel stehen, freilich ohne Gottbezug: freies Leben und allgemeine Liebe etwa.
Das ist ja auch eine anarchistische Ideologie bei Jesus, kein Besitz, kein Zwang zur Arbeit, Gemeinschaftsgefühl. Man kann alles aus der Bibel ableiten, auch Kommunismus. Das ist nicht unbedingt meine Philosophie, es ist eine Variation von Weltanschauung. Wir sehnen uns ja immer nach Führergestalten, ob es intellektuelle Personen sind oder politische, die uns sagen, was gut oder schlecht ist, weil wir zu faul zum Selberdenken sind. Deshalb ist es immer so leicht, wenn jemand charismatisch ist, dass man dem folgt.
Ich bin aus der 68er-Generation, wo wir auch geglaubt haben, dass wir eine bessere Welt aufbauen können. Und wo sich herausgestellt hat, dass vieles unheimlich naiv und oberflächlich war, was wir geglaubt haben. Und das eben auch mit einer Gewaltbereitschaft und Fanatismus… Im Namen des sogenannten Guten ist unheimlich viel Böses passiert, im Namen der Religion genauso wie in anderen Weltanschauungen. Einen kritischen mündigen Bürger, der einfach darüber nachdenkt und sich eine eigene Meinung bildet, nicht immer nur nachbetet, das wünscht man sich natürlich.
Gerade diese Szene fand ich herausstechend, weil sie mich einerseits an Klaus Kinski erinnert hat, mit seiner „Jesus Christus Erlöser“-Performance, andererseits an „Life of Brian“ mit dieser Rede über das Selberdenken, „Ihr seid alles Individuen“, und einer schreit: „Ich nicht!“. Waren das auch für Sie Referenzen?
Nein, neinnein. Aber eine Komödie darüber zu machen, das war klar. Dass ich das locker und komödiantisch mit ernsten Themen in Zusammenhang bringe. Und ich glaube nicht, dass der Film blasphemisch ist, ich glaube, dass er eher zum Denken anregt. Ich wünsche mir, dass so ein Film in die Schulen kommt, dass die Leute im Geschichtsunterricht zum Beispiel auf diese Weise Lust bekommen, mehr in diese beiden Figuren einzutauchen. Und die nicht nur zu nehmen wie im Koran, wo man irgendetwas auswendig lernt, sondern dass man sagt: Diese Jesus-Geschichte ist ein Angebot, das unheimlich viel in der Welt verändert hat, und was bedeutet das denn nun? Kann man daraus lernen, auch aus dem, was da an Unglück entstanden ist bis heute? Durch Glaubenskriege, im Namen Allahs oder Gottes oder so, wird ja unglaublich viel Gewalt ausgelöst.
Das finde ich ja gelungen: Dass der Film einerseits fast schon albern ist, mit einer schwäbelnden Mutter Maria oder so, und dass andererseits ernsthaft, wie soll ich sagen, eine Botschaft da ist von Liebe und Lebenslust.
Die werden ja als Individuen dargestellt. Hitler zum Beispiel, der bekommt seine eigene Tragik, wenn man sich vorstellt, wie er in seiner Jugend gedemütigt wurde von seinem sehr autoritären Vater. Und er selber hatte einen unheimlichen Hass auf die Welt, weil er in der Schule nicht weiterkam, weil er beruflich nicht weiterkam, weil er auf der Straße lag, nur unterstützt von der Liebe seiner Mutter. Er hatte künstlerische Begabung, eher in der Architektur-Richtung, das konnte er aber nicht studieren, weil er kein Abitur hatte. Da kommt dann ein Hass auf die Welt, und eine zusammengebastelte Weltanschauung mit den Vorbildern der damaligen Zeit, oder den Verführern der damaligen Zeit, wie dann irgendsowas KUuioses zusammengebastelt wurde. Man muss die Menschen ja immer individuell sehen, und nicht sagen: Das war der Böse, Punkt aus, der ist böse geboren.
Was ja Henryk M. Broder im Film meint.
Ja, Broder sagt das, Hitler war das absolut Böse, so wie Albert Schweitzer das absolut Gute ist.
Aber bei Broder, da finde ich auch sehr interessant einen Satz, wo er sagt, die Juden dürfen nicht nur eine Backe hinhalten, die müssen sich auch wehren. Das was in Israel jetzt passiert, dass da dauernd irgendwelche Raketen kommen: Dass sie da eben nicht einfach ohne sich zu wehren die Backe hinhalten, das kommt aus dem, was sie aus der Geschichte gelernt haben, dass sie da auch aggressiv sind, um nicht ganz vernichtet zu werden. Und das akzeptiere ich auch irgendwo.
Das sind alles sehr komplexe philosophische oder politische Themen, aber es macht großen Spaß, sich damit auseinander zu setzen, weil es eben nicht das Gute und Böse in dem Sinne gibt, sondern es ist immer relativ. Und eine Generation später sagt dann vielleicht zu uns, ihr wart unheimlich böse, weil ihr die Umwelt zerstört hat, weil ihr an die falschen Götter geglaubt habt. Das ist immer sehr leicht, im Nachhinein etwas zu beurteilen. Das, was du heute vielleicht politisch denkst, ob das nun von Schröder die Agenda 2010 ist oder so, die ja heftig bekämpft wurde: da stellt sich dann vielleicht raus, dass die Wirtschaft angekurbelt wird. Das sind kleine Beispiele, wo du nicht weißt, wie die Auswirkungen sind.
Wenn du jetzt sagst, was in zehn Jahren wohl sein wird, da musst du nur zurückrechnen, was wurde vor zehn Jahren über das Heute gesagt. Da gibt’s kaum jemanden, der etwas Richtiges vorhergesagt hat. Das sind Strömungen, die du nicht voraussehen kannst. Wer hätte gedacht, dass wir jetzt wieder so einen fundamentalistischen Islam haben, dass Putin wieder in den Kalten Krieg zieht, wer hätte an Ebola gedacht? Insofern wissen wir nicht, was in zehn Jahren ist, geschweige denn in hundert Jahren. Und wie dann unsere Generation beurteilt wird.
Insofern haben damals auch viele an Hitler geglaubt, die dachten, das war das Gute. Leute kommen in Arbeit, und Hitler war auch nicht der erste, der ein Weltreich wollte, das geht ja bis zu Alexander dem Großen. Napoleon, Friedrich II., die haben ja auch große Kriege angezettelt. Hitlers Pech war nur, dass er verloren hat, wenn er gewonnen hätte, wäre die Geschichte anders geschrieben. Gottseidank hat er verloren, das können wir jetzt im Nachhinein beurteilen. Aber wie viele Minderheiten heute draufgehen, das kümmert uns ja auch nicht, in Afrika oder so, das nehmen wir ja einfach so hin, weil das Gruppen sind, die sich auch nicht wehren können.
Homosexualität war in diesem Film jetzt nur Nebenthema.
Naja, Liebesgeschichte: Das heißt ja auch Männerfreundschaft, die Kumpelei also, sozusagen, von Hitler. Man weiß ja nicht, ob Hitler je Sex hatte, ob er dazu fähig war. Aber Albert Speer ist vielleicht eine erotische Komponente bei Hitler. Es gibt auch ein Buch über Hitlers Beziehungen zu Männern, da wird vermutet, dass die sexuell waren. Ich glaube das nicht, ich glaube, er war eine Quatschbacke, er hat die Leute vollgequatscht, und Macht war ihm viel wichtiger als Sex. Er hat das alles kompensiert. Ich bereite einen Film vor über Hitler und seinen Jugendfreund, zwischen dem 15. und 18. Lebensjahr in Linz und dann Wien, da war eine ganz exklusive, besitzergreifende Freundschaft da. Und so hat er es später mit dem deutschen Volk gemacht, er war unheimlich eifersüchtig und musste jemanden haben, den er total kontrollieren konnte. Das war sein Charakter, und das ist eine starke Kraft, die das ausströmt. Und er hat ja auch viel Kraft investiert.
Da gibt es einige in der Geschichte, die so gelebt haben, dass Leute so im reinen Besitz und in Macht aufgehen.
Dabei war ja Homosexualität im Dritten Reich absolut verboten, verpönt.
Ich habe mal einen Film gemacht über einen Travestiedarsteller, der in der Wehrmacht im Zweiten
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| Marcus Lachmann und Martin Ontrop als Jesus und Hitler |
Weltkrieg Travestie mit großem Erfolg vorführen konnte. Das war sehr beliebt damals. Nein, die Homosexualität im Dritten Reich: da gab es viele, die offen schwul gelebt haben und damit durchkamen. Bei Röhm hatte das ja nicht den Grund gehabt, dass er schwul war, sondern dass er zu mächtig wurde…
Die SA-Macht…
Genau, die SA, das war die Geschichte, nicht die Homosexualität. Die Homoerotik im Militär genauso wie die Homoerotik in der Männergesellschaft, in der katholischen Kirche, das ist ja bekannt. Und Jesus mit seinem Lieblingsjünger, das weiß man natürlich auch nicht… Man weiß nur: Die Szene, der Jesus wohl angehörte, die hatte Ehelosigkeit auf dem Programm, was unüblich war im Judentum. Und überall da ist, denke ich, Homosexualität auch eher verbreitet. Besonders immer in den Zeiten, in denen Frauen unterdrückt waren, war Homosexualität gang und gäbe. Es ist natürlich alles Spekulation, ob Jesus Sex hatte oder nicht und wie das abging. Aber die Kirche hat es ja geschafft, Sexualität als Sünde abzutun und damit einen großen Machtfaktor zu schaffen. Die Bigotterie blühte dann natürlich umso mehr, es waren ja schreckliche Dinge, die da vorgingen.
Da heißt es gegen Ende des Films: Das Problem ist, dass die Botschaft Jesu zur Religion wurde.
David Berger sagt das. Das Problem ist: In dem Moment, als das ein Riesenapparat und zur Religion wurde, hat sich nichts von der grundsätzlichen Botschaft, die einmal da war, erhalten. Das ist alles verformt worden, um einen Machtapparat zu stützen. Und dieser Machtapparat war natürlich sehr grausam.
Bei diesem Historiker, der über Hitler referiert: Ist das Absicht, dass im Hintergrund im Bücherregal ein Buch mit einem Welt-Wein-Führer steht?
Ist mir gar nicht aufgefallen! Das ist ein toller Mann, Ludolf Herbst, der lange am Institut für Zeitgeschichte in München war. Er hatte dann einen Schlaganfall, wie er auch im Film sagt, und sagt ja jetzt, wie furchtbar das war, sich sein Leben lang mit dem Holocaust, mit so schrecklichen und grausamen Dingen, auseinandersetzen zu müssen. Und dass das viele krank macht. Er hat das Buch geschrieben, „Hitlers Charisma“, wo er den Religionsvergleich zieht: Hitler als Messiasgestalt.
Franz Stadler und Manfred Hobsch stellen die 1.000 besten Komödien
vor: Von "Abbott und Costello treffen Frankenstein" bis
"Zwölf Stühle", von Harold Lloyds "Ausgerechnet
Wolkenkratzer" bis Wolfgang Beckers "Ich und Kaminski"
durchschreitet dieser zweite Band des Handbuchs "Die Kunst der
Filmkomödie" die Filmgeschichte des Komischen. Ausführlicher
als eine Datensammlung, spezifischer als ein Lexikon, subjektiver als
ein Kanon versammelt "1.000 Filmkomödien" aus dem
unüberschaubaren Angebot komischer Filme unvergessliche Klassiker
und ausgefallene Geheimtipps. In prägnanten Texten führen die
Autoren die Eigenheiten der besprochenen Filme vor Augen. Ob Gagorgie
oder Tragikomödie, Satire oder Starcomedy: Das Lachen hat viele
Gesichter – das Kino zeigt sie alle.
